驻德國(guó)大使吴恳接受德《经济周刊》专访

2021年2月8日，驻德國(guó)大使吴恳主要就中國(guó)“十四五”规划、中德中欧关系、中欧投资协定、中美关系及涉疆、涉疫情等问题接受德國(guó)《经济周刊》总编巴茨力（Beat Balzli）和首席记者葛法特（Daniel Goffart）联合長(cháng)篇专访。26日，《经济周刊》网络版以“对抗只会将人类引入死胡同”為(wèi)题全文(wén)刊发，全文(wén)如下：

　　记者：大使先生，整个欧洲，尤其是德國(guó)，都在欢呼拜登接替特朗普入主白宫。您也是吗？

　　吴大使：您很(hěn)清楚，特朗普在任的过去几年里中美关系遭遇了严重困难。特朗普政府中有(yǒu)几位内阁官员固守冷战思维，千方百计遏制中國(guó)。尽管如此，支持中美合作的力量从未缺席。2020年，我们和美國(guó)新(xīn)建了4对友城关系。据美中贸易全國(guó)委员会的调查显示，87%的美在华企业表示不会撤离中國(guó)。

　　记者：我的问题是，您是否对拜登上台感到高兴？

　　吴大使：不久前拜登总统正式就职，这对中美关系来说是个关键时刻。我们面临新(xīn)的机遇和挑战，但还不清楚，中美关系将何去何从。推动中美关系健康稳定发展对双方来说，都是一项重要任務(wù)。

　　记者：至少拜登上台后跨大西洋关系将很(hěn)快得到改善。这也许并不是您所乐见的……

　　吴大使：我们的目标在于推动中美关系重新(xīn)回到可(kě)预期、建设性的轨道上来。我们希望中美之间和平共处、合作共赢，这也应符合欧盟的期待。

　　记者：但包括德國(guó)在内，欧盟有(yǒu)许多(duō)声音希望和美國(guó)联手打造一个制衡中國(guó)的“经贸版北约”。

　　吴大使：我认為(wèi)，两极世界既不符合中方利益，也不符合欧方利益。欧盟应同中國(guó)一起成為(wèi)世界多(duō)极化的共同促进者。实际上，这也关系到欧盟要在多(duō)大程度上实现自主的问题。我想，默克尔总理(lǐ)曾强调“我们欧洲人必须将命运掌握在自己手中”已经对此给出了答(dá)案。

　　记者：但事情却正朝着另一个方向发展。拜登想与欧洲联手打造西方对华“统一战線(xiàn)”，他(tā)已多(duō)次表明此意。贵國(guó)主席近日也提及“新(xīn)冷战”。

　　吴大使：习近平主席日前在“达沃斯议程”对话会上明确反对“新(xīn)冷战”并强调，一个分(fēn)裂的世界无法应对人类面临的共同挑战，对抗将把人类引入死胡同。我的印象是，欧洲尤其是德國(guó)对此观点深有(yǒu)共鸣，因為(wèi)正是生活在这里的人们对当年的冷战有(yǒu)最痛楚的感受。我们坚决反对“新(xīn)冷战”和经济“脱钩”，希望美國(guó)也能(néng)有(yǒu)同样的共识。冷战思维与时代潮流格格不入，中國(guó)主张的是多(duō)边主义，只有(yǒu)这样才能(néng)解决诸如气候变化和新(xīn)冠疫情这样的重大挑战。

　　记者：美國(guó)明显有(yǒu)另外的看法。拜登团队正在寻求欧洲支持抵制2022年北京冬奥会。

　　吴大使：言辞强硬并非外交良策。解决问题只能(néng)通过对话而非对抗。习主席在给拜登当选总统的贺電(diàn)中希望两國(guó)能(néng)够聚焦合作，秉持不冲突不对抗、相互尊重、合作共赢的精神，推动中美关系健康稳定向前发展。

　　记者：抵制冬奥会可(kě)与此不相符……

　　吴大使：2022年北京冬奥会的问题不应被政治化。各國(guó)运动员均对此充满期待，筹备工作亦在紧锣密鼓地进行。

　　记者：大使先生，中國(guó)因侵犯人权而受到批评，例如镇压香港的民(mín)主运动，特别是在新(xīn)疆对维吾尔族人的压迫。不少非政府组织对此表示抗议。

　　吴大使：我感到，不管中國(guó)政府做什么，西方媒體(tǐ)都会迅速得出所谓“北京搞压迫”的结论。去年这个时候，许多(duō)德國(guó)媒體(tǐ)都评论称，中國(guó)采取封城措施应对疫情是“压迫民(mín)众”。然而事实却完全相反。在有(yǒu)关中國(guó)少数民(mín)族政策的报道中也存在同样情况。中國(guó)宪法规定，各民(mín)族一律平等，禁止对任何民(mín)族的歧视和压迫……

　　记者：大使先生，您是要严肃宣称包括部分(fēn)亲历者讲述在内的所有(yǒu)报告都是凭空捏造的吗？

　　吴大使：如果同在中國(guó)当地的少数民(mín)族直接交流，你一定会得到不同于反华“演员们”想让國(guó)际舆论相信的结论。

　　记者：这听起来像冷战时期的宣传话语。您依然坚持有(yǒu)关中國(guó)压迫维吾尔族人（的说法）完全是西方宣传吗？

　　吴大使：这是蓬佩奥等反华政客散播的谎言。

　　记者：强迫劳动和“再教育营”也是捏造的？

　　吴大使：所谓“强迫劳动”是西方反华势力专為(wèi)抹黑中國(guó)而炮制的标签。在新(xīn)疆，如同中國(guó)其它地區(qū)一样，劳动者始终是本着自愿原则与企业签订劳动合同。此外还要看到，上世纪90年代到2016年，新(xīn)疆曾发生数千起暴恐案件。中方依法予以坚决打击，同时注重加强预防性反恐和去极端化，开展职业技能(néng)教育培训等一系列措施。如今上亿人次去新(xīn)疆旅游，这其中也包括大量外國(guó)游客。

　　记者：那么您肯定不会反对联合國(guó)人权高专访问新(xīn)疆。

　　吴大使：新(xīn)疆是开放地區(qū)，没有(yǒu)什么不能(néng)看的。我们欢迎外國(guó)人士到新(xīn)疆去走一走、看一看，了解新(xīn)疆的真实情况。过去几年，来自100多(duō)个國(guó)家的1200余名外交官、记者、宗教人士等访问了新(xīn)疆……

　　记者：……但还不包括联合國(guó)人权高专。

　　吴大使：中方早已向联合國(guó)人权高专发出邀请，欢迎她到新(xīn)疆访问，双方正就此保持沟通。我们也邀请了欧盟及其成员國(guó)代表，但至今仍在等待答(dá)复。

　　记者：关于“再教育营”呢(ne)？

　　吴大使：新(xīn)疆没有(yǒu)且从未有(yǒu)过所谓的“再教育营”。我们依法设立的是职业技能(néng)教育培训中心。

　　记者：这与无数亲历者描述的不同，他(tā)们说是“营”。

　　吴大使：很(hěn)遗憾，我必须说在这一问题上流传着太多(duō)谎言。许多(duō)自诩的“亲历者”其实根本从未到过教培中心。我们通过教育培训铲除了极端主义滋生的土壤，帮助受极端主义侵害的人们获得更好的未来。

　　记者：您刚才还说是职业教育培训中心。

　　吴大使：是的，新(xīn)疆的职业技能(néng)教育培训中心同法國(guó)“去极端化中心”、美國(guó)“社區(qū)矫正”等本质上没有(yǒu)區(qū)别，都是预防性反恐和去极端化的有(yǒu)益尝试和积极探索。通过一系列措施，新(xīn)疆安全形势明显好转，连续4年多(duō)来没有(yǒu)发生一起暴恐案件。2019年底，所有(yǒu)参加“三學(xué)一去”培训的學(xué)员均已结业，并大都实现了稳定就业。

　　记者：人权问题是当前有(yǒu)关美中欧政治定位讨论的一部分(fēn)。欧洲担心在中美争夺中因“支持我还是反对我”的问题而两面受气。您是否理(lǐ)解欧洲不愿选边站队的想法？

　　吴大使：中方将欧盟视為(wèi)重要伙伴，而非对手。中欧双方面临的共同任務(wù)是合作应对全球挑战和推动世界多(duō)极化发展。中國(guó)始终支持欧洲一體(tǐ)化进程，支持欧盟增强战略自主。中欧合作可(kě)以為(wèi)世界提供更多(duō)稳定性，创造更多(duō)福祉。

　　记者：但如果中國(guó)希望合作而不是对抗，為(wèi)什么还要建立“17+1”合作这一机制？很(hěn)多(duō)人都将其视作中方渗透欧盟的工具。

　　吴大使：“17+1”合作是為(wèi)中國(guó)和中东欧國(guó)家搭建的跨區(qū)域合作平台，是开放、透明、包容的，多(duō)年来我们一直邀请欧盟代表参加领导人会晤。中德双边贸易额已接近2000亿欧元，而中國(guó)和中东欧17國(guó)的贸易总额还不到1000亿欧元。中方在这一机制框架下加强同17國(guó)合作，最终有(yǒu)利于促进欧洲的均衡发展。

　　记者：那么意大利和希腊等欧盟國(guó)家参与的“一带一路”项目不也是要分(fēn)化欧洲的倡议吗？

　　吴大使：“一带一路”是旨在促进共同发展的大型國(guó)际经济合作倡议。我看不出中國(guó)能(néng)从一个分(fēn)裂的欧洲获得什么好处，毕竟欧盟是中國(guó)最重要的贸易伙伴之一，分(fēn)化欧洲不符合我们的利益。几十年来，中國(guó)和欧盟领导人每年都举行机制性的领导人会晤。

　　记者：如果中國(guó)真想建立这么多(duō)伙伴关系，為(wèi)什么还要提出到2035年成為(wèi)全球最强大國(guó)家的目标？

　　吴大使：我们的奋斗目标是，到2035年基本实现社会主义现代化，让14亿中國(guó)人民(mín)过上幸福美好的生活，而不是要成為(wèi)什么“超级大國(guó)”。

　　记者：这么说中國(guó)不是想去主导其他(tā)國(guó)家？

　　吴大使：不，这不是我们的目标。

　　记者：但你们的疫苗外交可(kě)不是这样。中國(guó)官媒抹黑德國(guó)生物(wù)新(xīn)技术公司（BioNTech）的疫苗，例如报道在挪威出现无数死亡事件。但同时，中國(guó)却向包括欧洲在内的世界各地提供國(guó)药集团的疫苗。

　　吴大使：关于欧洲疫苗，中國(guó)媒體(tǐ)只是引用(yòng)了西方媒體(tǐ)的报道。当前，许多(duō)國(guó)家都在争抢疫苗，而中國(guó)向那些包括自身不产疫苗的國(guó)家提供合作，我们很(hěn)清楚，研发生产疫苗不是國(guó)与國(guó)之间的竞争，而是國(guó)际社会同病毒的斗争。

　　记者：那為(wèi)什么还有(yǒu)针对生物(wù)新(xīn)技术公司以及其他(tā)欧洲生产厂家的政治宣传？

　　吴大使：我们没有(yǒu)搞政治宣传，而是一直与世卫组织密切合作，确保新(xīn)冠疫苗作為(wèi)全球公共产品，实现发展中國(guó)家的可(kě)及性和可(kě)负担性。世卫组织表示，到目前為(wèi)止全球有(yǒu)近130个國(guó)家仍未接种一剂新(xīn)冠疫苗。我想，我们必须采取行动。

　　记者：尽管存在种种分(fēn)歧，但经过多(duō)年努力，中國(guó)和欧盟如期完成投资协定谈判。你对此如何评价？

　　吴大使：该协议对所有(yǒu)参与方来说都是一个巨大的成功。它為(wèi)德國(guó)和欧洲企业在中國(guó)的发展带来巨大机遇。我认為(wèi)，协定将為(wèi)全球经济疫后复苏注入强劲动力，因為(wèi)它消除了中欧之间存在的很(hěn)多(duō)投资壁垒。

　　记者：简单来说，协定最重要的内容是什么？

　　吴大使：双方主要在四个方面达成一致：市场准入承诺、公平竞争规则、可(kě)持续发展和争端解决。

　　记者：在您看来，中方对欧盟做出的最大让步是什么？

　　吴大使：这是一份平衡、高水平的投资协定，可(kě)以说创造了经典的双赢局面。协定采取了准入前國(guó)民(mín)待遇加负面清单模式，中方首次在包括服務(wù)业和非服務(wù)业在内的所有(yǒu)行业以负面清单形式作出承诺。特别是服務(wù)业方面，比如金融、云服務(wù)、私人医疗、國(guó)际海运领域，中國(guó)将对欧盟开放市场准入。此外，开放的市场准入也适用(yòng)于新(xīn)能(néng)源汽車(chē)。

　　记者：对中方而言，放弃合资企业义務(wù)是不是特别困难？

　　吴大使：自2001年中國(guó)加入世贸组织以来，我们就开始逐步放宽外资企业合资义務(wù)。到2017年底，三分(fēn)之二的德國(guó)在华企业都是外商(shāng)独资企业。未来，中國(guó)对外开放的大门会越开越大。

　　记者：该协定需经欧洲议会批准，许多(duō)议员对协定持批评态度。欧方在可(kě)持续发展标准方面肯定会提出修改要求，特别是在劳动和环保领域。中方已经做好准备了吗？

　　吴大使：无论是中國(guó)全國(guó)人大还是欧洲议会此前都没有(yǒu)参与谈判，所以议员们现在对协定发出各种声音，是可(kě)以理(lǐ)解的。重要的是，谈判已经结束。而中方拿(ná)出了迄今為(wèi)止最為(wèi)全面有(yǒu)力的报价，充分(fēn)显示了我们的诚意。延迟批准不符合欧盟的利益。

　　记者：中方在劳工或环保方面是否允许独立的监管？

　　吴大使：我们一贯尊重这些领域的國(guó)际准则。与其他(tā)國(guó)家一样，中方严格遵守适用(yòng)于本國(guó)的法律。顺便说一句，这是中國(guó)首次在双边协定中就劳工议题作出规定。

　　记者：达成投资协定后，德國(guó)企业对在中國(guó)政府采購(gòu)中胜出能(néng)有(yǒu)多(duō)大信心？在中國(guó)的网络建设方面，最近80%的合同都给了中國(guó)企业。

　　吴大使：政府采購(gòu)并不属于中欧投资协定规范的领域。在政府采購(gòu)方面，我们对所有(yǒu)在中國(guó)注册的企业，包括外资企业一视同仁。目前，中方正在努力加快加入世贸组织《政府采購(gòu)协议》的进程。另外，我们还可(kě)在未来的中欧自贸谈判中讨论这个问题。

　　记者：欧洲网络建设中使用(yòng)华為(wèi)产品的争议在哪里？

　　吴大使：这场争端是美國(guó)针对中國(guó)的经济霸凌行為(wèi)。华為(wèi)在德國(guó)電(diàn)信市场已经耕耘了20年，其成功却成為(wèi)特朗普政府的眼中钉、肉中刺。為(wèi)此，特朗普政府无所不用(yòng)其极，对华為(wèi)制裁、威胁和打压。他(tā)们声称华為(wèi)的产品“不安全”，但过去几年却拿(ná)不出任何证据。说到底，美方就是要不择手段地捍卫其在科(kē)技领域的垄断地位。我希望德國(guó)政府能(néng)继续坚持市场开放、平等对待的原则。

　　记者：德國(guó)和法國(guó)现在与中國(guó)经贸往来密切。如果不想落得和澳大利亚一样的下场，他(tā)们根本无力抵制中國(guó)，因而变得容易被勒索。

　　吴大使：國(guó)与國(guó)之间的经贸往来建立在互惠的基础上，并形成相互依存的关系。作為(wèi)驻德國(guó)大使，我始终关心并致力于為(wèi)中國(guó)企业维护开放、公平、非歧视的营商(shāng)环境，而不是关心个别企业在德國(guó)生意做得怎么样。

　　记者：欧洲很(hěn)多(duō)人抱怨，中國(guó)政府对自己的企业和投资者补贴太多(duō)。中方正采取哪些步骤，以确保按照承诺在补贴问题上提高透明度？

　　吴大使：补贴透明度是中欧投资协定的重要内容之一。中欧双方已对服務(wù)业的补贴透明度义務(wù)达成一致。此外，协定专门规定，中欧任何一方如果对对方的國(guó)家补贴有(yǒu)异议，可(kě)提起协商(shāng)。

　　记者：气候保护是最重要的全球性问题之一。欧盟和美國(guó)将在2050年实现碳中和，中國(guó)要到2060年才实现。这些不同的目标之间会导致哪些冲突？

　　吴大使：我认為(wèi)合作的潜力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于冲突。习主席去年在联合國(guó)大会上宣布，中國(guó)的目标是力争二氧化碳排放2030年前达到峰值，2060年前实现碳中和。為(wèi)此，我们将言出必行，坚定落实。例如我们计划到2030年，将风電(diàn)、太阳能(néng)发電(diàn)总装机容量提高到12亿千瓦以上，把森林蓄积量在2005年的基础上增加60亿立方米。

　　记者：但中國(guó)是未来几年计划建设煤電(diàn)厂最多(duō)的國(guó)家。為(wèi)什么不能(néng)放弃煤電(diàn)或者至少缩小(xiǎo)煤電(diàn)部门的规模？

　　吴大使：应对气候变化國(guó)际合作中最重要的原则是“共同但有(yǒu)區(qū)别的责任”。中國(guó)根据自身國(guó)情，已经采取了很(hěn)多(duō)措施，煤炭在中國(guó)一次能(néng)源中的比重已经从2005年的72.4%下降到最近的57.7%。在“十四五”规划中，我们将进一步控制煤炭的使用(yòng)。

　　记者：中國(guó)全國(guó)人大不久后将通过新(xīn)的五年规划。规划既是中國(guó)经济的指导方针，同时也将产生全球影响。您认為(wèi)对欧洲企业最為(wèi)关键的是什么？

　　吴大使：中國(guó)希望通过“十四五”规划发出坚定推动高水平对外开放与坚持创新(xīn)驱动发展的信号。德國(guó)和世界其他(tā)國(guó)家将有(yǒu)更多(duō)机会分(fēn)享中國(guó)发展红利。

　　记者：具體(tǐ)而言呢(ne)？

　　吴大使：中國(guó)有(yǒu)14亿人口，其中4亿以上属于中等收入群體(tǐ)，这构成了超大规模的消费市场。去年虽受疫情影响，中國(guó)社会消费品零售总额仍达39.2万亿元，约合5万亿欧元，42%的在华德企实现了利润增長(cháng)。未来十年，中國(guó)预计将进口价值22万亿美元的商(shāng)品。这对德國(guó)出口经济而言，可(kě)谓机遇无处不在。

　　记者：特别是在哪些方面？

　　吴大使：在数字科(kē)技、工业4.0、人工智能(néng)、自动驾驶、生物(wù)医药、能(néng)源系统和绿色发展等领域。应对气候变化是中德未来最具潜力的合作议题。在此意义上，“十四五”规划不仅对中國(guó)，而且对世界经济也非常重要。

　　记者：新(xīn)的五年规划将确定中國(guó)新(xīn)发展格局。美國(guó)正推动中國(guó)与世界经济“脱钩”，你们是否在為(wèi)此做准备呢(ne)？

　　吴大使：你说的是“双循环”新(xīn)发展格局，这的确是“十四五”规划的一大重点。未来，中國(guó)一方面将以國(guó)内大循环為(wèi)主體(tǐ)，另一方面还将致力于推动國(guó)内國(guó)际两个循环更好互补，更好相互促进。為(wèi)此，须将國(guó)内國(guó)际商(shāng)品、服務(wù)和资本循环提升至更高水平。

　　记者：也就是说不“脱钩”？

　　吴大使：对，“脱钩”的说法完全错误。新(xīn)发展格局提出后，中國(guó)签署了區(qū)域全面经济伙伴关系协定，参与构建世界最大自贸區(qū)，完成了同欧盟的投资协定谈判。这充分(fēn)显示出“双循环”绝不是封闭的國(guó)内单循环，而是向世界经济开放的双循环。但我们也需要形成强大的國(guó)内市场，在应对保护主义、单边主义和全球供应链扰动等外部困难时提升经济韧性。

　　记者：中國(guó)的入境规定因疫情原因大幅收紧。德國(guó)外贸协会调查显示，近1/3的德國(guó)企业无法在华开展紧急业務(wù)。如果德國(guó)访客接种疫苗，有(yǒu)可(kě)能(néng)放松入境管控吗？

　　吴大使：有(yǒu)关此问题，过去一段时间我已收到许多(duō)来信。通常情况下，中國(guó)都实行便利化的入境签证政策。但疫情全球暴发使得國(guó)际旅行更加困难，包括中國(guó)在内的许多(duō)國(guó)家不得不采取限制入境措施。这些规定何时放松或取消，完全取决于全球疫情形势发展。

　　记者：但这会使得生意往来极為(wèi)困难……

　　吴大使：也正因為(wèi)如此，我们努力為(wèi)确有(yǒu)需要的商(shāng)務(wù)人士入境达成特别安排，例如提出“快捷通道”。2020年，已有(yǒu)近3000名德國(guó)商(shāng)務(wù)人员通过该方式前往中國(guó)。当前疫情还未结束，我认為(wèi)制定國(guó)际旅行共同标准是有(yǒu)意义的。

　　记者：可(kě)以在完成疫苗接种后拓宽“快捷通道”范围吗？

　　吴大使：对此我们还需同德方伙伴进行沟通，虽然去年很(hěn)多(duō)德國(guó)人到访中國(guó)，但可(kě)惜这是一条“单行道”。

　　记者：是说中國(guó)人不能(néng)前往德國(guó)吗？

　　吴大使：我们在这方面同样遇到不少困难，因此我认為(wèi)双方有(yǒu)必要进行对话沟通。

　　记者：最后一个问题：您知道新(xīn)冠病毒源头在哪里吗？

　　吴大使：病毒溯源是一个复杂的科(kē)學(xué)问题，应当由全球科(kē)學(xué)家合作开展有(yǒu)关工作。中方始终秉持开放、透明的态度，同世卫组织就全球病毒溯源保持密切沟通合作，世卫组织专家组此时正在武汉考察。近期，國(guó)际媒體(tǐ)有(yǒu)越来越多(duō)关于病毒2019年下半年就已在世界多(duō)地多(duō)点出现的报道，反映出对其他(tā)國(guó)家和地區(qū)进行类似考察的必要性。